Chance-Risiko-Verhältnis

Risk to reward

Das Chance-Risiko-Verhältnis misst den möglichen Profit, den man bei einem Trade erwarten kann, im Vergleich zu einem bestimmten Risiko, das man dafür eingehen muss.

Es handelt sich hier um eine wichtige Überlegung im Rahmen des Geld-Managements.

Ein Beispiel: Wenn man bei einem Trade $1 riskiert, aber darauf abzielt $4 Gewinn zu machen, ist das Chance-Risiko-Verhältnis 4:1.

Der empfohlenen Wert für das Chance-Risiko-Verhältnis eines Trades sollte mindestens 2:1 betragen.

Es ist wichtig, das Chance-Risiko-Verhältnis zu beachten, wenn man einen Stop Loss und ein Profit-Ziel setzt.

Des Weiteren soll an der Stelle erwähnt werden, dass der englische Begriff Risk-Reward-Ratio, der ebenfall häufig zu lesen ist, den Kehrwert darstellt, d.h. ein Chance-Risiko-Verhältnis (CRV) von 4:1 entspricht einem Risk-Reward-Ratio (RRR) von 1:4.

Weiterlesen

Besuche unsere Geld-Management-Sektion für eine detailliertere Erklärung der Risk-Reward-Rate:

Lektion
Sehr wichtig, oft vernachlässigt: riskiere niemals mehr als 1% bis 2% deines Trading-Kapitals für einen einzelnen Trade
Du hast das Quiz noch nicht probiert.
53
  • Hallo,

    ist das Chance-Risiko-Verhältnis pro Trade dynamisch, zB:

    1. Trade 1:4
    2. Trade 1:2

    Oder sollte man an der Strategie festhalten und immer Signale finden die zB immer ein Chance-Risiko-Verhältnis von 1:4 hervorrufen?

    Beste Grüße
  • Hi apfelessig,

    der Lektion oben ist zuerst einmal fehlerhaft (vermutlich von der Übersetzung her). Gerne wird in der Literatur empfohlen mit einem CRV (Chance-Risiko-Verhältnis) von 2 oder größer zu arbeiten. Die Risk-Reward-Rate als Kehrwert des CRV sollte dann also bei 0,5 oder kleiner liegen, es müsste also heißen
    "Der empfohlenen Wert für die Risk-Reward-Rate eines Trades sollte höchstens 1:2 betragen."

    Deine Beispiel-CRVs wären dann:

    1. Trade 4:1
    2. Trade 2:1

    Meiner Meinung nach hängt es sehr stark von der verwendeten Strategie ab, ob Dein anfängliches CRV bei jedem Trade das gleiche ist (in meinem Trading z.B. ist das so), oder ob sich z.B. SL und TP an Widerständen, Unterstützungen u.ä orientieren. Dann wird es zu unterschiedlichen CRVs kommen, so wie Du es in den verschiedenen Beitragen/Blogs immer wieder lesen kannst, wenn xheox, smokinnurse u.a. über ihre einzelnen Trades berichten.

    Für einen Teil der Strategien kann man aber das CRV auch relativ frei wählen:
    Einstieg long bei 1000, SL bei 950 (in Abstimmung mit dem Moneymanagement), TP bei 1050 oder 1100 oder 1150...?
    Du wirst dann relativ häufig finden, dass Dein TP umso seltener erreicht wird, je weiter entfernt es liegt, es glit also teilweise:
    größeres CRV führt zu kleinerer Trefferquote, und umgekehrt...

    Gruß
    DAXonly
  • Trading Experte, u.a. verantwortlich für Tradimo Premium
    Iihabe leider gerade etwas wenig Zeit, aber man muss CRV und RRR in der Darstellung untescheiden. Ich gebe zu, dass die Lektion irreführend sein kann und werde am Montag eine Anpassung vornehmen.

    Solange zum Thema CRV ein kleines Video HIER

    Beste Grüße
    nleeson111
  • DAXonly:

    Du wirst dann relativ häufig finden, dass Dein TP umso seltener erreicht wird, je weiter entfernt es liegt, es glit also teilweise:
    größeres CRV führt zu kleinerer Trefferquote, und umgekehrt...

    das ist ein wichtiger punkt
    man muss auch unterscheiden zwischen dem initial CRV, also dem, das man vor beginn des trades mit SL und TP festgelegt hat und dem realen CRV, das man erst nach dem schliessen des trades feststellen kann
    allein das reale, tatsächlich realisierte ist letztlich ausschlaggebend
  • Oft wird bei der Berechnung des CRV's einige wichtige Angaben wie der Spread, die Ordergebühren und auch die Steuern vergessen. Hier wird das einmal ausführlich dargestellt: http://www.insidetrading.de/breakeven-und-das-echte-crv/
  • Das CRV ergibt sich doch aus den Abstandes Einstieg zum Stopp und Einstieg zum Ziel. Da der Spread sowieso beim Einstieg draufgerechnet werden, ist er also sowieso in der Order mit drinnen.
  • @crow1984 Da hast du recht, der Spread ist meistens mit eingerechnet, aber die anderen Wert sind für mich auch ziemlich Wichtig, da ich Aktien Handel und keine CFD's oder Währungspaare.
  • Trading Specialist (ntk Trading Team)
    Hallo Phanti,

    da hast du recht, es ist in der Tat wichtig etwaige Kosten in das CRV einzurechnen.

    Daher wird auch unterschieden in ein CRV vor Kosten und ein CRV nach Kosten.

    Bei den Kosten selber muss dann noch unterschieden werden zwischen den direkten Kosten, wie eben Kommissionen oder Börsengebühren, aber auch eventuelle indirekte Kosten wie z.B. Slippage sollte berücksichtigt werden.

    Beste Grüße

    TradimoTraderNTK
    Mitglied des ntk Trading Team
  • Hallo,

    also ich gehe gerne mal neue Wege und dazu gehört natürlich auch, bestehende Regeln zu brechen wink

    In meinen Augen ist die Berechnung des CRV unvollständig bzw. die Namensgebung "Chance-Risiko-Verhältnis" irreführend, denn das tatsächliche Chance/Risiko Verhältnis wird dadurch nicht abgebildet. Es fehlen weitere Faktoren, der Wichtigste ist die zu erwartende Trefferquote. Auch ein CRV von 10:1 nutzt mir nichts, wenn das Profitziel nie erreicht wird. Somit kann auch eine Strategie mit einem solchen (vermeintlich) hohen CRV sehr unprofitabel sein ... und umgekehrt. Das wurde hier ja so schon angedeutet, ich möchte das mal mit einem Beispiel aus der Praxis untermauern:

    Eine meiner profitabelsten Strategien hat nach der hier dargestellten Berechnung einen CRV von 1:7 (ja, ich habe die Werte nicht vertauscht). Ich nutze sie im DAX mit einem TP-Ziel von 4 Punkten und einem SL von 28 Punkten ... grottenschlechter CRV würdet ihr da sicher sagen. Aber diese Strategie hatte in den letzten 3 Monaten (solange fahre ich die jetzt live) eine Trefferquote von 97,01%! Absolut heißt das, dass von 67 Trades 65 ins TP-Ziel liefen (es gibt max. 1 Trade pro Tag). Und dann rückt der CRV plötzlich in ein ganz anderes Licht. Es wurden nämlich so 256,5 Punkte Plus gemacht (passt nicht ganz zu den 4 Punkten, daran ist die Slippage schuld), aber nur 56 Punkte Minus, d. h., das Ergebnis beträgt plus 200,5 Punkte. Wenn ich nun danach den CRV ausrechne, dann komme ich auf 3,58:1 ... und schon ist die Welt wieder in Ordnung wink.

    Bei so einer hohen Trefferquote breche ich auch noch eine andere Regel: Ich setzte deutlich mehr als die empfohlenen 2% Kapitalrisiko ein. Dann machen auch 4 Punkte einen netten Profit. Aber das ist eher was für erfahrene Trader und kann ich natürlich nicht empfehlen!

    Hier noch die Ergebnisse in Punkten vom Realkonto (kein Demo, kein Backtest). Das nicht immer genau 4 Punkte erreicht werden, liegt an der Slippage, die manchmal auftritt. Aber über die Zeit gleicht sich das aus, da die Slippage mal in die eine, mal in die andere Richtung geht.

    www.valuegames.eu/4TP_Beispiel.htm

    Das wird jetzt sicher nicht Jedem gefallen, aber mir macht dieses Vorgehen gerade ganz schon die Taschen voll ... einfach mal neu denken und ausgetretene Pfade verlassen kann schonmal von Vorteil sein ...

    Grüße
    Markus
  • MHeiland:
    Aber das ist eher was für erfahrene Trader und kann ich natürlich nicht empfehlen!

    Hi Markus,

    nein, da muss ich dir widersprechen: So etwas machen erfahrene Trader grundsätzlich nicht.
    Es ist eine typische Anfänger-Strategie, die man häufiger im Social Trading beobachten kann - immer mit demselben Ergebnis: Extrem hohe Trefferquote (falls Glück am Anfang), hohe Renditen, dann massive "Drawdowns" (eigentlich sind es keine) in kürzester Zeit - aus.

    Zu solch einer Strategie kann man wirklich niemandem raten.

    Gruss, smokinnurse
  • Finde ich ja herausragend von Dir, eine Strategie zu beurteilen, von der Du nur TP und SL Ziele kennst. Großartige Leistung smile

    Du kannst mir glauben, dass dort sehr viel Arbeit drin steckt und das, gerade fürs Money Management, den Dreh- und Angelpunkt dieser Stratgie, ausgeklügelte mathematische Modelle verwendet werden. Aufgrund dieser Berechnungen ist sie auch nur mit EA handelbar, manuell würde das kaum gehen. Mit Glück hat das definitiv nichts zu tun! Auch mehrere Losstrades hintereinander würden das Konto nicht platt machen, dafür sorgt das MM.

    Ich kann die Stratgie aufgrund der vielen Arbeit, die darin steckt, hier leider nicht veröffentlichen ... und ich muss auch Niemandem was beweisen ...
  • Ich finde es gut, wenn auch diskussionswürdige Ansätze hier präsentiert werden. Für Anfänger ist das allerdings oft kontraproduktiv. Leider hat uns Markus nicht genug Informationen gegeben, um die Strategie objektiv zu bewerten. Deswegen möchte ich mich auch hiermit zurückhalten.

    Ich würde mir wünschen, wenn man solch eine Strategie hier veröffentlicht, dies auch mit allen notwendigen Informationen, Risikohinweisen und Problemen macht. Anfänger können das leider nicht so einfach einschätzen, warum eine solche Strategie dennoch profitabel sein kann... oder wann so ein Systemansatz nicht mehr funktioniert.

    Zum Thema und zum zeigen, dass man auch mit stark negativen CRV Gewinne machen kann ist dieser Ansatz natürlich sehr gut geeignet.
  • Hallo Holger,

    vielen Dank für Deinen Beitrag, der mir zeigt, dass Du

    a) den Sinn meines Beitrages verstanden hast
    und b) nicht engstirnig und durchaus offen für Neues bist

    Leider kann ich Deinem Wunsch, die Strategie komplett offen zu legen, nicht ganz nachkommen. Ich habe deutlich mehr als hundert Stunden Arbeit darin investiert und das kann ich jetzt nicht einfach so "verschenken". Die dürfte auch nicht so ohne Weiters nachzuhandeln sein, da sie nämlich wirklich, und das möchte ich nochmals betonen, nicht für Anfänger geeignet ist und das liegt hauptsächlich an folgendem Umstand, den ich hier darstellen möchte:

    Diese Strategie ist, wie viele andere eigentlich auch, kein Selbstläufer. Sie unterliegt einer gewissen, sagen wir mal, Saisonalität. Das heißt, es gibt Phasen im Markt, da funktioniert sie und es gibt Phasen, da funktioniert sie nicht. Diese Phasen zu erkennen, ist aufgrund des ungünstigen Initial-CRV umso wichtiger.

    Ein wichtiges Element ist z. B. das Vorhandensein einer gewissen "Grund-Volatilität". Im Moment ist das wegen z. B. Brexit, Ölpreis-Achterbahn, zweifelhaften Notenbank-Zinsentscheidungen, Abgas-Skandalen etc. kein Thema. Aber das wird sich auch wieder ändern und das gilt es dann rechtzeitig zu erkennen. Ein Großteil der Entwicklungszeit für die Strategie ging deswegen für die Entwicklung eines, nennen wir es mal "Frühwarnsystems" drauf. Es besteht aus einer Kombination von Performancedaten anderer Assets, Fundamentaldaten und News ... und eben auch einer Portion Erfahrung, die man als Beginner nunmal grundsätzlich nicht hat. Man muss also ständig diesbezüglich den Markt beobachten. Und die Entscheidung, die Strategie auszusetzen, fällt bei mir eher konservativ nach dem Motto: Lieber zu früh, als zu spät. In solchen Phasen verwende ich dann andere Strategien, die dann halt besser passen.

    Darüber hinaus sorgt ein automatisiertes Money Management dafür, das allzu große Verluiste vermieden werden. Hier wird teilweise mit Elementen aus der Wahrscheinlichkeits-Mathematik gearbeitet, was komplexe, aber gut funktionierende Formeln ergibt, die so nur automatisert umsetzbar sind.

    Das alls zusammen, und noch mehr, machen erst die eigentliche Strategie aus, die aufgrund dessen, und das ist nun hoffentlich klar, keine Strategie nach dem Motto "fire and forget" ist. Sie verlangt nach ständiger Überwachung und umfangreicher Kontrolle ... aber dann kann sie überaus erfolgreich sein.

    Mich allein aufgrund der im ersten Beitrag hier gemachten Angaben als Anfänger abzustempeln, habe ich schon fast als sehr ärgerlich und frech empfunden ... sorry. Da ich aber auch schon andere Postings des Herrn ohne richtigen Namen hier gelesen habe, konnte ich es halbwegs einordnen.

    Grüße
    Markus
  • Da die Diskussion sich hier in eine ganz neue Richtung entwickelt hat, was ich super interessant finde. Leider kann ich dazu nichts produktives beisteuern. Daher möchte ich auf ein, wie ich finde, ziemlich cooles Tool aufmerksam mach mit dem man die Depotentwicklung simulieren kann.

    Viel Trader kennen das eigene CVR je Trade (sofern Sie dann wirklich einen SL und TP setzten) und einige, die schon länger Traden und die eigenen Trades auswerten, kennen auch die Trefferquote. Mit diesem Strategie-Tester kann man sehen zu welcher Depotentwicklung diese Trefferquote bei einem festen CRV führen würde. http://www.insidetrading.de/trading-simulation/

    Für viele ist das nur „Spielzeug“, aber mir hilft es nach Fehlern zu suchen, da die Emotionen uns doch öfter in die quere kommen und wir uns dann wundern warum sich unser Kontostand nicht wie gewünscht entwickelt hat. ☺
  • Danke Markus für die interessanten Ausführungen.

    Ich gebe dir vollkommen recht und denke, jede Strategie muss verwaltet und beobachtet werden. Aus meiner Erfahrung ist dies bei vielen Strategien fast noch aufwendiger als diskretionäres Trading. So, jetzt aber zurück zum eigentlichen Thema...
  • MHeiland:
    Mich allein aufgrund der im ersten Beitrag hier gemachten Angaben als Anfänger abzustempeln, habe ich schon fast als sehr ärgerlich und frech empfunden ... sorry. Da ich aber auch schon andere Postings des Herrn ohne richtigen Namen hier gelesen habe, konnte ich es halbwegs einordnen.
    Ich stehe voll auf deiner Seite, Markus. Dein vorgestelltes Beispiel ist ein wichtiger Diskussionsbeitrag, weil er die Gegenmeinung zum gängigen CRV-Paradigma vertritt und sich dadurch angreifbar macht.

    Sehr schade, dass smokinnurse zu deinen Entgegnungen nicht noch einmal Stellung bezogen hat. Auch er sollte sich fragen, ob ein solches Verhalten eines Moderators würdig ist.

    Wer hat schließlich da noch Lust sich aus der Deckung zu wagen, seine Ideen zur Diskussion zu stellen und etwaigen Kritikern zu begegnen, wenn das Gegenüber als Moderator mit ganz anderen Rechten ausgestattet ist oder die "Hausmacht" auf seiner Seite hat?
  • DAXMonat:
    Sehr schade, dass smokinnurse zu deinen Entgegnungen nicht noch einmal Stellung bezogen hat. Auch er sollte sich fragen, ob ein solches Verhalten eines Moderators würdig ist.

    Ein solches "Verhalten" ist eines Moderators durchaus "würdig".
    Was ist das denn für eine komische Vorstellung?

    Ich habe weiter nichts dazu geschrieben, weil die Reaktion von MHeiland erkennen liess, dass er so felsenfest von seiner Ansicht überzeugt ist, dass mir eine weitere Diskussion (die im Übrigen schon oftmals geführt wurde) entbehrlich schien.
    Paradigmen werden häufig deshalb anerkannt, weil sie ausreichend oft bestätigt und ausdiskutiert wurden.
    Dass man Trefferquote und CRV - in Grenzen! - gegeneinander skalieren kann, wurde auch ausreichend oft gesagt.
  • verantwortlich für Tradimo Premium Service
    Ich verstehe nicht ganz warum der Beitrag zur CRV Diskussion beitragen soll und etwas neues ist? Unabhängig der Strategie ist doch die Idee, dass man eine Trefferquote mit einbeziehen muss nicht neu und überraschend.

    Irreführend könnte sein, dass im Artikel ein CRV von 2:1 empfohlen wird und man als Anfänger denken kann, dass man das immer so setzen muss. Unabhängig des durchaus konstruktiven Beitrags außerhalb vom CRV kann ich das nicht als neue Sichtweise erachten oder gibt es hier Leute die bei ihrem Trading tatsächlich einfach ein CRV von 2:1 nehmen unabhängig ob es der markt hergibt?

    PS: Hört doch mal auf euch gegenseitig an zu Mimimin smile Packt eure Emotion doch mal zu Seite oder euren Stolz oder was da immer so getroffen wird smile
  • @Matthias K.
    Für Trendfolger, die den Grossteil der bei tradimo vorgestellten Strategien ausmachen, ist ein (realisiertes) CRV von 2 : 1 sinnvoll, da die Trefferquote für diese idR bei irgendwo zwischen 30 und 40% liegt.

Anmelden - Es ist kostenlos!

Indem du den "Anmelden"-Button anklickst, stimmst du zu, dass du die allgemeinen Geschäftsbedingungen gelesen und verstanden hast und sie akzeptierst..
Or